Korku gitti ve bir daha bunu insanların yüreğine salamayacaklar.
Ömer Madra: Daha önce Times’ın, şimdi ise Indepent’ın tanınmış, hatta efsanevi diyebileceğim muhabiri, gazeteci, yazar ve aynı zamanda siyaset bilimci Dr. Robert Fisk’le beraberiz. Kendisi 28 yıldan bu yana Ortadoğu’da. Sözlerime şöyle bir soru ile başlamak istiyorum: 16 Eylül 2001’de, yani 11 Eylül faciasından 5 gün sonra şöyle yazıyordunuz: “Bush bir tuzağa doğru yürüyor. Hukukun üstünlüğünün, intikamın üzerinde olduğuna inanması gereken bir dünyada Bush, Usame bin Ladin’in kendisine hazırladığı felaketin tam da içine doğru yürüyor” demiştiniz ve makalenizi şöyle bitirmiştiniz: “Tekrar ediyorum, New York’ta olan bir insanlık suçuydu ve bunun anlamı da yeni bir uluslararası Lahey mahkemesinin kurulması demektir, füzeler, bombalar değil. Ancak tuzak kurulmuştur Sayın Bush ve belki de biz de artık bunun içine yürüyoruz”. Şimdi bu korkunç öngörünüzün gerçekleştiğini düşünüyor musunuz? Ve ‘biz’ derken neyi kastediyordunuz? Üçüncü olarak, neden Bush ve şürekası böyle bir tuzağa düştü?
Robert Fisk: Maalesef, korkarım ki bu gerçekleşiyor; ‘biz’ derken Batı’yı, Amerika’yı, Avrupa’yı kastediyorum, yani Amerika’yı izlemeyi seçen bütün ülkeleri, benim ülkem İngiltere ve İspanya gibi. Gayet basit bir tuzak bu aslında; ben bin Ladin’i tanıyorum, birkaç kere karşılaştım, tanıştım kendisi ile, son derece zeki bir adam, gaddar, zalim ama zeki bir adam. O uçaklar, Amerikan iktidarının simgesi olan Pentagon ya da New York’un mâli dünyasına, sırf bunları gidip de oralara çarpalım diye uçurulmadı, burada açık bir niyet vardı. Bu niyet de Amerika’yı daha da fazla İslâm dünyasının içine çekmekti ve onlardan daha da nefret edilmesini sağlamaktı. ABD’yi artık bir daha işin içinden çıkamayacakları kadar karmaşık bir şekilde dünyanın içine sokmaktı. Afganistan’da, bütün başarı iddialarına ve Kabil’in kendine geldiği iddialarına rağmen trajik bir durum var, kadınlar hiç de özgür değil, uyuşturucu ağaları, hâlâ ABD’nin destekledikleri insanlar ihracatı sürdürüyorlar ve neredeyse Taliban öncesi düzeylere dönülmüş durumda.
Bildiğimiz gibi bir takım sağ kanat İsrail taraflısı Amerikalı, “ille de Irak’ta savaş çıksın” diye bastırdı ve şimdi “ABD tuzağa düştü” demeyin; tabii ki tuzağa düştü, felaket bir şekilde düştü hem de, şimdi işin içinden çıkamıyor. Bence Bin Ladin Irak’ta hiç işi olmayan birisi, Amerikalıların iddiasına rağmen bence El Kaide savaşçıları vs. yok Irak’ta. Şuna inanıyorum, tuzak kurulmuştur ve biz içindeyiz, İngilizler de bunun içinde ve bu durumdan nasıl çıkacaklarını bilmiyorum.
Ancak, Bin Ladin’in niyeti Batı’yı daha da Ortadoğu’ya çekmek ve müslümanların öfkesini daha da uyandırmak idiyse bu, Bush sayesinde amacına ulaştı.
ÖM: Bu açıdan bir anlamda gerçekleşen bir rüya oldu bu yani? Bin Ladin’in rüyası gerçekleşmiş oluyor, böyle diyebilir miyiz?
RF: Biliyor musunuz Bin Ladin rüyalara inanıyor! Durmadan rüyalardan bahsediyor ve sizin bunu söylemiş olmanız ilginç. Benim tanıdığım El Kaidelilerin çoğu Afganistan’da hep hülyalardan, rüyalardan bahsediyorlar, sizin de bunu söylemeniz ilginç.
ÖM: Evet, bir rüya idi bu gerçekleşen. Ama öte yandan belki şu soruyu da sorabiliriz: Bu sadece intikam mı, misilleme mi, petrol kaynaklarına hakim olma meselesi mi, yoksa bunun da ötesinde, bütün bunların bileşiminden daha büyük bir şey mi? Yani topyekûn dünya hakimiyeti gibi.
11 Eylül’den hemen bir yıl sonra Bush yönetimi Ulusal Güvenlik Stratejisi’ni açıklarken, Profesör Chomsky’nin sözlerine göre, ABD dünya hegemonyasına karşı tehdit oluşturduğu düşünülen herhangi bir güce karşı saldırıya geçme stratejisiydi bu ve 11 Eylül hunharlığının sorumlusu olarak da kendisini gösterme çabası karşısında da haklı olduğunu iddia etti Bush, Usame’yi işaret ederek. Buna ne diyeceksiniz?
RF: Dün Sabancı Üniversitesi'nde konuşmamı yaparken sorular ve cevaplar sırasında bir şey söyledim, eğer Irak’ın esas ihraç maddesi petrol değil de havuç ya da pancar olsaydı, size garanti veriyorum Irak’a kesinlikle girmezdik. Tabii ki petrol, ama bunun da ötesinde bir şey var; bundan bir kaç ay önce Bağdat’ın güneyinde 8. otoyolda gidiyordum, ateş edilerek öldürülmüş bir batılının öyküsünü hazırlıyordum ve orada insanlarla konuşurken birden sanki deprem oluyormuş gibi ayağımın altındaki yer sarsılmaya başladı. Muazzam bir gümbürtü sesi geldi kulağıma ve yola baktığımda masif bir Amerikan konvoyu gördüm, Bağdat’a gidiyorlardı, rutin bir konvoydu bu ama binlerce araç gidiyordu; tanklar, Bradley araçları, kamyonlar, gözlüklerini takmış oturan yüzlerce, binlerce asker gördüm ve sürekli yer sarsılıyordu. Yolun kenarına oturdum, röportaj yaptığım Araplar da oturdu, 45 dakika boyunca bir deprem yaşadık orada. Korkunç bir canavar gibi önümüzden geçti bu birlikler. 2000 yıl önce Romalı lejyonlar belki de ayaklarını yola vura vura aynı yollardan yürüyordu diye düşündüm. Bu sonu gelmeyen konvoyu izlerken şöyle düşündüm; Amerika’nın Irak’a gitmesi ve içerisine girmesinin sebeplerinin bir kısmı da uluslararası, küresel bir çapta kendi güçlerini göstermekti. Tabii ki petrolü istiyor Amerika, bu kaynaklara kendi başına sahip olmak istiyor. Ama, bunun yanısıra, bunun ötesinde ve üzerinde bir şeye tanık oluyordum ve bence Bush’un da kontrolünde olmayan bir şey bu, bir süper devletin askeri gücüyle kendini ortaya koyma ihtiyacı. Irak’a gidiyorlardı, çünkü gidebiliyorlardı. Bağdat’a doğru arabalarını sürüyorlardı, çünkü sürebiliyorlardı. Böyle bir imkanları vardı. Roma İmparatorluğu sırf Kuzey Afrika’yı da alalım diye genişlemedi, genişleyebilme yeteneği olduğu için genişledi. İngilizler de kendi imparatorluklarını sırf istedikleri bazı ülkeleri ele geçirmek için değil, kendi süper devletlerinin doğasında var olan bir şey olan olduğu için bunu gerçekleştirdiler. Çünkü bu canavarın doğasında olan bir şeydir ve dünyanın her tarafında gördüğümüz olgu da budur.
Şu anda Irak’ta gördüğümüz de budur; iktidarın küresel ölçekte bir projeksiyonudur, çünkü bir süper devletin buna ihtiyacı vardır. İsyan olduğu zaman tabii ki bunu bastırmada çok zalimdir, Felluce’deki hastanelerde 600 ölü olduğu söyleniyor ve bunların hepsi de direnişçi, savaşçı değil ve ABD’li deniz piyadelerinin korkunç bombardımanlarıyla, füzeleriyle saldırılarıyla öldü bu insanlar. Aslında Felluce’de son iki haftadır ne olduğunu tam olarak bilmiyoruz, ancak tanık olduğumuz şu: önüne geçilemeyen bir güç var, en azından öyle görünüyor. Tabii burada görülmesi gereken nokta, Amerikan işgaline karşı direnişin beklediğimizden çok daha hızlı gelişmesi. Ben her zaman Amerikan işgaline karşı bir savaş olacağını biliyordum zaten. Hatta geçen sene 17 Nisan’da bunu yazmıştım, ama bu kadar hızlı gelişeceğini ben de ummuyordum. Bu tabii ki Amerikalıları da şoke etti. Şimdi öyle bir noktaya geldiler ki çok fazla insan kaybediyorlar, 1 haftada 70 kadar insan öldü. Bu bir yıl önce Sayın Bush’un da inanamayacağı bir şeydi.
ÖM: Bush ve şürekası aynı zamanda uzayın askerileştirilmesi, biyolojik savaşın, nükleer yayılmanın engellenmesini durdurma gibi stratejilerle hegemonyayı sürdürmeye çalışıyor ve tabii ki özellikle de doğaya karşı, yani küresel ısınmaya karşı çabalara ket vurma da bu hegemonyanın bir parçası. Chomsky’nin de dediği gibi, bunun da tarihte öncüleri var. Ancak bunun irrasyonel, mantıkdışı bir ivmeyle de gelişmediğini görüyoruz, kendi rasyoneli var yani. Buna ne diyorsunuz?
de bunu giderek vahim hale getiriyor. Ancak Chomsky bir resim çiziyor ve Bush yönetimini devasa, çok güçlü bir canavar gibi gösteriyor. Bence orada yanlış, bence Bush seçimleri kaybedebilir ve Irak yüzünden kaybedebilir; Iraklılar yüzünden kaybedecek, Amerikalılar yüzünden değil. Gerçi John Kerry seçilirse o da çok farklı olmayacak tabii... RF: Ben Chomsky’i çok iyi tanırım, eski arkadaşız; o, dünyaya daha küresel bir şekilde bakıyor, ben ise Ortadoğu’da yaşıyorum ve benim deneyim duvarlarım Ortadoğu sınırları ile çevrili, pek onun dışına çıkmıyorum. Tabii 3-4 ayda bir ABD’ye gidiyorum, ABD’nin her tarafında konuşmalar yapıyorum (ve tahmin edersiniz, gümrükçüler bana “siz hiç teröristlerle karşılaştınız mı?” gibi sorular sorduğunda “evet, evet, Ariel Sharon ve Usame bin Ladin!” diyorum, onlar da “oyun mu oynuyorsunuz bizimle?” diyor, ben de “hayır” diyorum, “kesinlikle ikisiyle de tanıştım, ikisi de teröristtir” diyorum). Benim esas söylemek istediğim şu: Noam Chomsky’nin yaptığı şeylerden biri de, tabii ki bir dahidir kendisi, nefret ettiği bir hükümetin hiçbir soylu tarafını göremiyor ve bunu da anlıyorum. Bush Irak’ta yanıldıysa o zaman küresel ısınmada da haksızdır, başka her konuda da haksızdır. Tabii ki bunun da haklı olduğunu düşünüyorum, gerçekten de ABD hükûmetinde haklı bir şey bulmak zor. Bu siyasetlerle Amerikan halkı için de tehlikeyi artırıyor, ABD’nin Ortadoğu siyasetleri 
Robert Fisk, Açık Radyo ekibinden Tan Morgül ve Barış Kitapçı ile
ÖM: Aslında Kerry’ye Bush-light diyorlar.
RF: Evet. Ama ben, Bush ve adamlarının Chomsky’nin söylediği kadar da güçlü olduğunu sanmıyorum, bu alaşağı edilebilir bir yönetimdir ve alaşağı da edilecektir. Ancak bundan adil bir Ortadoğu da doğmayacak maalesef, siz de İstanbul’da bunun bir parçasısınız bir anlamda. Maalesef buradaki işler böyle devam edecek.
ÖM: Bundan tam bir yıl önce, Amy Goodman’a Democracy Now radyosunda verdiğiniz mülakatte yine bir öngörünüz vardı: “Amerikalılar’a karşı, sömürgeciliğe karşı bir savaş başlamış olabilir” demiştiniz. “Bence kurtuluş savaşı yakında başlayacaktır, özellikle de Şii müslümanlar tarafından Amerikalılara ve İngilizlere karşı sürdürülecektir. Bunlar Irak’tan çıkarılacaktır. Kürtler değişik bir rol oynayabilir, ancak Sünniler ve Şiiler ortak düşmanlarına karşı birleşmede ve işgalciyi atmada bir anlam bulabilirler.”
RF: Bunu dediğimi hatırlamıyorum ama iyi olmuş.
ÖM: Mesela, bugünlerde Washington Post, London Financial Times, BBC, El Cezire gibi yerlerden duyuyor ve okuyoruz ki, yeni kurulan bir Irak taburu Felluca’ya gitmeyi reddetmiş, “biz Iraklılara karşı savaşmayız” demiş. Peki bundan sonra sizce ne olacak, şimdi ne olacak?
RF: İşte bu yüzden ben Irak’ta bu kadar çok zaman harcıyorum, çünkü tarih kitabının bir sonraki bölümünü okumak istiyorum. Biliyorsunuz İrlandalı şair Yeats sonradan çok meşhur olan, hatta klişe haline gelen bir dize yazmıştı, 1916’daki İrlanda isyanından bahsederken “korkunç bir güzellik” doğdu demişti. Amerika’nın bugün yüzyüze olduğu buhranda işte böyle bir korkunç güzellik var. Amerikalılar aslında Irak’tan ayrılmak istiyor ve de ayrılacaklar, çünkü işgalciler; ama ayrılamıyorlar. Bütün bildiğimiz siyasi nedenlerle ayrılamıyorlar, onu kontrol etmeleri lazım, kaynakları kontrol etmeleri lazım, hükümeti kontrol etmeleri lazım, yeni Amerikalıların atadığı yönetimin işlerliği olduğundan emin olmaları lazım, aksi takdirde tam bir yenilgiye uğramış olacaklar. Amerikalılar açısından da böyle. Amerikan sisteminin pek çok yetersiz yanı var ama Amerikalılar aptal değil ve Bush yönetimi pek çok Batılı yönetim gibi yine Ortadoğu’da batağa saplandı.
Tarihe dönecek olursanız, Napolyon da Mısır seferinde batağa saplanmıştı, Carter İranlı tutsaklar nedeniyle battı biliyorsunuz, Ronald Reagan İrangate yüzünden battı biliyorsunuz, İranlı tutsaklar nedeniyle kontralara gerilla silahları satmak gibi bir konu gündeme gelmişti ve yakınlarda İspanya başbakanının başına gelenleri gördük, onu da Irak mahvetti. Gerçekten, durmadan Irak’ta, Ortadoğu’da insanları kurtarmaya çalışıyoruz, atlarımızla, tanklarımızla, tüfeklerimizle geliyoruz ve hiçbir şeyi başaramıyoruz. Bence Irak Bush’u bitirecektir.
Bakın biz, “Washington Post şöyle diyor, New York Times böyle diyor” deme eğilimindeyiz hep; aslında Iraklılar Kasım seçimlerinin ne olduğunu gayet iyi biliyorlar. Ben Felluce’ye gidiyorum, direnişçilerle konuşuyorum ve onlar Bush’un sorunlarının gayet iyi farkındalar, yeniden seçilme konusunda ne gibi zorluklarla karşılaşacağını çok iyi biliyorlar ve ona bunu ödetmeye de kararlılar.
Yani bu isyan, bir takım Arapların kahvaltıdan sonra karar verdikleri bir şey değildi, bu yanlış bir şey. Bu oldukça düzenli bir şekilde planlanmış bir isyandır. Bunu Cezayir’in Fransızlara karşı kurtuluş savaşı ile kıyaslayacak olursanız -ki, onlar 130 yıldır ordaydılar- o da çok yavaş başlamıştı: 1954’te başladı, ancak 56 - 57 yıllarına gelindiğinde gerçek bir savaş olduğunu biz kabul etmeye başladık. Şimdiyse, Irak’ta bir yıl sonra bunu kabul ediyoruz. Burada çok şaşırtıcı bir şey var, bugünkü Bush yönetimine baktığınızda bunlar hâlâ kendi yalanlarına inanıyorlar. Hâlâ halka gösterdikleri resme inanmak istiyorlar, bizim başbakanımız Blair hâlâ terorizme karşı bir savaş olduğuna inanıyor.
Oysa bu bir askeri seferberlik ve buna karşı binlerce silahlanmış Arap’ın bir isyanı var. Bu, ufak ölçekte bir haydutluk hikayesi değil, hemen her Irak şehrinde böyle bir direniş var artık. Sabancı Üniversitesi’ndeki konuşmamda dün söylüyordum bunu: insanlar bir kez korkmaktan vazgeçtikleri zaman, bir daha onların yüreklerine korku salamazsınız artık. Yani birisinden tokat yedikten sonra ona tokat atmayı öğrendiğiniz zaman, bir daha yıkılmazsınız. Çünkü artık korkmamanız gerektiğini anlarsınız. İşte 82’de İsrail’de Filistinlilerle bu oldu, Batı Şeria’da, Gazze’de ve şimdi de Iraklılara aynı şey. Artık Iraklılar bu korkuyu üstlerinden attıkları için -eskiden de Saddam’dan korkarlardı- bir daha asla korkmayacaklar. Felluca ne kadar bombalanırsa bombalansın, Ramallah ne kadar bombalanırsa bombalansın, bu artık hiçbir işe yaramayacak: korku gitti ve bir daha bunu insanların yüreğine salamayacaklar.
ÖM: Peki bu şartlarda bundan sonra Irak’ta ne olmasını bekleyebiliriz? Sıkıyönetim ilanına mı gidecek ABD?
RF: Bütün Irak’a sıkıyönetim ilan etseler de, evet, eminim bunu yapacaklar, ama bu da işlemeyecek, bunun da faydası olmayacak; çünkü insanlar sıkıyönetimi takmayacaklar, buna itaat etmeyecekler, bunu istemiyorlar çünkü. 26 milyon Iraklı “hayır, ben sıkıyönetimde yaşamayacağım” diyecek, tıpkı işgali istemedikleri, işgale karşı çıktıkları gibi. Cengiz Han’dan beri işgale karşı savaşmış bu insanlar. İlginç olan bir şey var, biliyor musunuz, bunlar sürekli olarak yanlış yorumlandı bizler tarafından Batı’da, çünkü Batılılar kendilerini sürekli bir takım kalelere kapadılar, yüksek duvarlar ördüler etraflarına tıpkı Haçlılar gibi, Iraklılarla doğrudan bir temasları olmadı. Yani onları güya korumak ve güvencede tutmak için oradaydılar. Dolayısıyla hiçbir zaman anlayamadılar; yani yaptıklarının istedikleri sonucu vermeyeceğini bir türlü anlayamadılar.
Bu konuda size çok güzel bir örnek vereyim: ABD genel valisi Paul Bremer biliyorsunuz bir anti terör uzmanı olduğu için oraya yollandı ve hayatında görmediği kadar etrafı terörle çevrili şimdi. Paul Bremer şuna inanıyordu, “Amerikalılara karşı direniş, Saddam’ı bulduklarında çökecek” diyordu, hatırlıyor musunuz? “Yakaladık herifi!” diyordu. Ama Amerikalılar şunu anlamadılar, biz Iraklılarla Felluca’da konuşuyorduk Saddam ile ilgili olarak, ki orada kimse Saddam’ı sevmez, pek çoğu da Saddam tarafından hapse atılmıştır. Ancak onlar şöyle diyorlardı: “ben direnişe katılmak istiyorum, ancak Saddam’ı bulmadıkları sürece katılmayacağım. Ya kazanırsak ve Saddam geri gelirse?” Saddam’ı yakaladıkları anda -ben de bunu yazmıştım- işte şimdi direniş başlayacak dedim, çünkü eğer Amerikalılara karşı kazanırlarsa o zaman Saddam geri gelemez, bunu biliyorlar. Hâlâ bunu anlayamadı Amerikalılar; ille “El Kaide olmalı, başkaları olmalı” diyorlar, Iraklılara bir türlü bunu kondurmak istemiyorlar ama bu direnişi Iraklılar yapıyor, süper devlete karşı onlar isyan ediyorlar.
ÖM: Şimdi Sadr’ı, ondan sonra da bir başkasını icat edecekler herhalde.
RF: Evet şimdi Muktada Sadr yükselen değer olarak çıkıyor, Batı onu yükseltmeye çalışıyor. Dan Senor’ı izledim, gerçekten çok acıklı durumda olan sözcülerini. Bundan birkaç yıl önce cinayet işlemişti şimdi ondan dolayı Sadr’ı arıyoruz“ demişti. “Evet ama biz bunu daha önce duymadık” dedik. “Peki camideki cinayetten sorumlu olduğunu kim gösteriyor, bunun kanıtı ne?” diye sorduk. Tabii hiçbir kanıt yoktu, Mladic, Karaciç, Molla Ömer, Usame bin Ladin, El Kaide’nin Bağdat’ta ya da Ürdün’de olduğu iddia edilen lideri Zakawi, ve Sadr. Şimdi bunları icat ediyorlar, devamlı bir takım sahte adamlar buluyorlar ve bunları canavar statüsüne getiriyorlar. Gerçekten çok komik, çünkü ilkokul çocuklarını bile korkutamazlar bununla.
ÖM: Haçlı seferlerinden bahsettiniz, peki, kasıtlı olarak Felluca’daki caminin bombalanmasına ve içindeki 40 küsur insanın öldürülmesine diyorsunuz?
RF: Birdenbire 1999 tarihine döndük hissine kapıldım.
ÖM: Müslümanlar açısından önemli bir konu değil mi? Bir haçlı imajı doğurmuyor mu?
RF: Tabii ki bunun neden bombalandığını anlamak lazım. Ben Ortadoğu’yu çok uzun süredir izleyen biriyim ve silahlı kişilerin, camiden saldırı geleceği gerekçesi ile bir camiyi bombaladıklarını ilk defa görmüyorum doğrusu. Ancak bu başka bir tuzak ve daha milyonlarca müslümanı da öfkeye bürüyecek bir iş yaptılar. Amerikan askeriyesinde böyle bir saldırıya izin verecek hangi karar mercii vardı, bunu düşünemiyorum. Ölümcül bir hata yaptılar. Biliyor musunuz yine bu gerçekliği kavrayamamaktan kaynaklanan bir şey, yani işgalci bunu yapamıyor işte. Geçenlerde ABD sözcüsü Dan Senor yine konuşuyordu: İtalyan birliklerinin bir şehre girdiğini, Sadr’ın milislerinin bulunduğu yerlerde arama yaptıklarını ve binaları “operasyonel” hale getirdiklerini söylediler. Tabii bunun anlamı şu: bombalamışlar, işlemez hale getirmişler aslında. Hiçbir gazeteci de kalkıp ona itiraz etmedi, gazeteciler işgalci güce karşı çıkmıyorlar. Yani “bu lafı ederken ne demek istiyorsunuz?” diyen çıkmıyor aralarında. Sizin buradaki göreviniz, BM kararlarına göre Iraklı nüfusun korunmasını içeriyor, ancak Dan Senor, generaller bir takım rakamlar vermiyorlar, verdikleri rakamlar da sadece öldürülen beyaz tenli, mavi gözlülerin, Amerikalıların ya da Batılıların ölüm rakamlarını veriyorlar, Iraklıların rakamlarını hiçbir zaman vermiyorlar.
ÖM: Şimdi isterseniz biraz da Türkiye ile ilgili konuşalım: TBMM geçen sene 1 Mart’ta tarihi bir oturumda Amerikan askerlerinin Türk topraklarında konuşlandırılmasına ve belki daha da önemlisi Türk askerlerinin de Irak’a gönderilmesi için verilen tezkereye karşı bir karar çıkardı. Bunu da merkez medyanın, gazetelerin, televizyonların hemen bütün belli başlı köşe yazarlarının, sanayi ve iş dünyasının önde gelen simalarının itirazlarına rağmen yaptı. Çünkü orada onlara göre muazzam iş yapılacaktı eğer Irak’ı gidilseydi. Hepsi de bunun Türk ekonomisi için büyük bir fırsat olacağı, bu fırsatın kesinlikle kaçırılmaması gerektiğini söylüyorlardı. Hatta muhalefet partisi CHP bile, tezkereye red oyu kullanmakla birlikte, sonuç olarak Türk askerlerinin Irak’a gönderilmesi için ayrı bir karar çıkarılmasından yana tavır aldı. Peki, şimdi Türk birliklerinin Felluca’da olduğunu düşünsek ne olurdu?
RF: Biliyorsunuz Amerikan planına göre şu anda isyanın tam da çıktığı noktaya gönderilecekti Türk askerleri, yani Felluca’ya. Hiç kuşku yok ki, Osmanlı İmparatorluğu'nun anıları canlanacaktı, “bunlar da işte Amerikalılar ile aynı kefeye konacak insanlar” denilecekti, eğer gitmiş olsalardı Irak’taki topraklara, Amerikalıların kurdukları bu tuzağa girselerdi. Türkiye Parlamentosu tarafından bu karar alındığında ne olduğunu hatırlıyorum. ABD yönetiminin kıdemli üyesi Paul Wolfowitz Türkiye’de harika bir demokrasi olduğunu iddia ediyordu. Tam da bu kararın ertesinde “peki generallerin buna diyeceği hiçbir şey yok mu?” dedi. Yani Wolfowitz’e göre ordunun generalleri parlamentonun kararına karşı çıkacaktı. Son tahlilde siz çok şanslıydınız ve demokrasiniz bundan çok kazançlı çıktı. Irak’a girseydiniz tabii ki hiç de kazançlı çıkmayacaktınız, mâli olarak, ekonomik olarak kazançlı olmayacaktınız ve kendinizi şimdi orada olan hunhar bir savaşın içerisine hapsedilmiş bulacaktınız.
Sadece Kürtler açısından da söylemiyorum bunu. Dünkü konuşmamda da belirttiğim gibi, Türkiye’nin AB ile bir saplantısı var, evet AB’ye katılmak istiyorsunuz, çok iyi, ancak Türkiye’nin Ortadoğu’da ve Arap dünyasında oynayabileceği çok daha anlamlı ve prestijli bir rol de var. Burada adil bir barışın olması için tamamen sizin kendinize özgü olan bir konumunuz var Türkiye olarak. Siz Ortadoğu’yu biliyorsunuz, Arapları tanıyorsunuz, tarihiniz gereği bu böyle. Biz İngilizler de imparatorluk olarak tanısak bile, siz bizden çok daha eskiden beri tanıyorsunuz onları ve Ortadoğu’da adil bir barışın sağlanması için Türkiye’nin yapabileceği çok şey var, ama bunu haksız bir Amerikan işgalini destekleyerek, Türkiye ordusunu oraya göndererek yapamazsınız. AB’ye katılmak istiyorsanız size iyi şanslar! Tabii ki bütün gündem değişmiş olurdu eğer Türk birlikleri girmiş olsaydı.
ÖM: Peki Türkiye’nin bu işgalde yeni bir rol edinmesine, yani diyelim ki NATO inisiyatifi içerisinde ya da Büyük Ortadoğu Planı’nı ilerletmek için bir rol alması fikrine ne dersiniz?
RF: NATO’nun Irak’a girmesi şu andaki durumdan farklı bir şey ortaya çıkarmaz, hatta biliyorsunuz NATO’nun simgesi üzerinde bir haç amblemi var, bu daha da büyük tepki doğurur. NATO belki Amerikalıların orada kalmasını sağlayabilir, ancak Irak’ta savaş olmadan kalabilecek tek uluslararası güç BM gücüdür. Ne var ki, BM öylesine saf dışı kılındı, öylesine saldırıya uğradı ki... BM karargahının Bağdat’ta bombalanması bence artık BM’in uzun vadede buraya girmesini mümkün kılmıyor.
Bildiğiniz gibi Fransızlar Cezayir savaşı sırasında böyle bir sorunla karşı karşıyaydılar. İşe yarar arabulucu denilen geçerli bir muhatap bulmada zorlandılar -hemen hepsini öldürmüşlerdi çünkü- ve sonunda Evian’ı buldular. Cezayir kurtuluş hareketinin sürgündeki liderleri ile görüşmek zorunda kaldılar. Ancak, Amerikan işgaline karşı isyanın arkasındaki beyin her kim ise bunlar aracı olabilecek herkesi ortadan kaldırıyorlar. BM’in karargahını bombaladılar, Türk elçiliğini bombaladılar, Ürdün elçiliğini bombaladılar. Eğer kontrol edici bir beyin varsa, ABD’nin muhalifleri kasıtlı olarak kendileri arasında müzakereci olabilecek her türlü kuruma saldırdı. Bu Usame bin Ladin’e benziyor gibi gelebilir ama değil, çünkü işgalci güce “biz sadece sizinle mücadele etmekle kalmayacağız, sizinle müzakere de etmeyeceğiz” demiş oluyorsanız. Bush’un mantığı bu: ‘hayır ve şer’.
ÖM: Peki o zaman nasıl olacak. Bu korkunç işin içinden nasıl çıkılacak?
Robert Fisk program arası kahve molasında
RF: Amerikalı deniz piyadeleri zannettiler ki Felluca’ya rahatça girebileceğiz, hiç de öyle yapamadılar, gerçekten eğer girselerdi bir skandal olacaktı. Dolayısıyla Iraklı kabile liderlerinin bir ateşkes sağlamasına çalıştılar. Amerikalılar istedi bunu, Iraklılar istemedi. Bu askeri zaafı gösteren bir şeydir. Şundan emin olabilirsiniz, Iraklılar Amerikalılarla savaşmanın ne demek olduğunu biliyorlar. Türkiye’nin Irak’a girmesi mi? Aman, aman sakın ha! Oraya giden herkes pişman oluyor, bin pişman oluyor, siz hâlâ gitmek mi istiyorsunuz yoksa?
ÖM: Siz gazeteciliği tanımlarken tarihin gerçekleşmesini izlemek, ya da tarihe tanık olmak diyorsunuz. Sürekli olarak da İsrailli ünlü gazeteci Amira Hass’ın sözlerini aktararak “gazeteciliğin amacı iktidar merkezlerini denetlemektir” diyorsunuz ve size göre pek çok gazeteci de bunu yapmıyor. Son zamanlarda çok sübjektif bir şekilde Kıbrıs’ta tarihi bir değişikliğe tanık olacağımız duygusuna kapılıyorum ve bununla sadece son 30 yıldır yaşanan uluslararası ihtilaftan söz etmiyorum: bunun ötesinde Kıbrıs’taki Türk toplumu belki tarihinde ilk kez olarak geleneksel sağ kanat yönetiminin önüne geçmek ve onun bir adım ilerisine geçmek gibi bir fırsata sahip. Şimdi Rum cemaatini de buna teşvik ediyorlar, benim kişisel kanaatim bu. Dolayısıyla böyle bir olumlu uluslararası konjonktürün değişikliğinden yararlanma fırsatını yakalayabilirlerse, o zaman ilk kez kendi kaderlerine sahip çıkma imkanını da bulacaklar. 24 Nisan’da yapılacak olan referandumda “evet” derlerse, gerçek anlamda demokratik bir devlet içerisinde kendilerini bulmak, bunu kurmak ve uluslararası camia içerisinde yer almak fırsatını yakalayacaklar. Siz bu tarihi dönüşüme tanıklık etmek üzere 24 Nisan’da orada olacak mısınız?
RF: Hayır, Ortadoğu ile ilgili yeni kitabımı yazmak için İrlanda’da olacağım. Şimdi Kıbrıs’ta ne olduğuna bakacak olursanız gerçekten büyüleyici bir durum var. Gençler, yaşlılardan bıktılar, yani kendi geleceklerini yok etmek için uğraşan yaşlılar artık bu gençler tarafından istenmiyor. Maalesef bu dünyanın başka yerlerinde daha sık rastlanan bir durum değil. Ben yıllardır Kıbrıs’ı izliyorum, Kıbrıs’taki Türk istilasından kısa bir süre sonra oradaydım, ki bunun adını böyle koymak lazım. Bu bana çözülmez bir sorun gibi geldi, çünkü mülteci sorunu vardı, güneyden kuzey Kıbrıs’a gelen bir sürü Türk oldu, kuzeyden de güney Kıbrıs’a giden bir sürü Rum oldu. Magosa gibi yerlerin alınması, özellikle Holliday Inn civarındaki komşu mahalleler, vs. bence bu ilelebet sürecek bir ihtilaf diye düşünüyordum. Yıllar boyunca ada ikiye bölündükten sonra, Rum yönetimi hala kuzeyde oturan Rumların telefon numaraları ile bu telefon rehberini basmaya devam ederdi. Yani hiçbir şey değişmemiş gibi...
Tabii bu mülkiyet meselesi ne olacak bilemiyorum, yani “bu benim evim ve ben bunu geri istiyorum” diyenlere ne diyeceksiniz? Ne olacağından emin değilim ama şöyle olabileceğini düşünüyorum, geçmişteki tarihi tragedyalardan da bildiğimiz gibi, Rumlar ve Türkler nasıl yerlerinden ayrıldı ise, Yunanlılar da Türkiye’den Yunanistan’a gitmek zorunda kaldılar tarihin bir döneminde, Türkler de Yunanistan’dan Türkiye’ye dönmek zorunda kaldı aynı şekilde. Bu çok sık olan bir şey tarihte. İrlanda’ya bakın, protestanların çoğu İngiltere’den oraya gitti ve ondan sonra katoliklerle ihtilafa düştüler. Filistinlilere bakın, İsraillilere bakın, yani muhtemelen çözülmez bir durum, ama bir açıdan da çözülebilir diye düşünüyorum. Kıbrıs’ta olana bakarsak, gençler şunu diyor “kusura bakmayın, ama yaşlıların artık hiçbir ümidi olmayan ve kazanılması mümkün olmayan bu mücadeleyi sürdürmesinden bıktık, usandık”. Bu eğer başarılı olursa, çok şükür Kıbrıs meselesi bir süre gazete manşetlerinden iner.
ÖM: Harika bir sloganları var, bana çok ilginç geldi “bir ‘evet’ deyin, dünyaya bağlanın!” diyor gençler.
RF: Tabii ki dünyaya bağlanmak istiyorlar. Ben interneti kullanmıyorum, e-mail’i nasıl kullanacağımı hiç bilmiyorum, ancak onlar bağlanmak istiyorlar dünyaya. Tabii Ercan havaalanına gidip Ankara’ya uçmaktan başka bir seçeneğiniz yoksa çok da eğlenceli bir iş sayılmaz bu.
ÖM: Filistinlilere gelelim isterseniz. Sürekli olarak bir takım paralellikler kuruyorsunuz yazılarınızda; İsrail ordusunun çatışmaya girme kuralları ile ABD askerlerinin Irak'taki davranışları arasında. Bazen de medyayı ağır şekilde itham ediyorsunuz. Sessizliğin sesine ya da medyanın kölece itaatkarlığına saldırıyorsunuz...
RF: Koyun gibiler bunlar, “meee” demekten başka bir şey bilmiyorlar. Yani bunların basın toplantısına gitmek yeter; oradaki soruları dinlerseniz, kurbağa gibi bir takım sesler çıkarıyorlar ve devamlı ahbap olmak istiyorlar komutanlarla ve onların sözcüleriyle. İyi güzel, hepimiz iktidar tarafından büyüleniyoruz, bu gerçektir ama bizim gazeteci olarak işimiz sadece iktidar odaklarına karşı çıkmak değil, onlara bir meydan okuma getirmek. Bizim işimiz bunları çapraz sorgulamaya tutmak. Kızarlarsa da kızsınlar, ne yapalım yani?
Ancak bunu yapmıyoruz, özellikle de savaş durumunda, herkesten daha çok bir meydan okumayı bizim getirmemiz gerekirken tam tersini yapıyoruz. Gazetecilerimize, onların emirlerini sanki askermiş gibi veriyoruz, hatta bazı gazeteciler üniforma giyiyor, belki de gazetecilerin çoğu asker olmak istiyordur. Aslında herhalde askerlerin çoğu da gazeteci olmayı tercih eder diye düşünüyorum. Ancak bunun patetik, acınası bir tarafı var. Dünyada eğer olup bitenlere baktığınızda sözlü olan çok daha önem taşıyor. Gazeteler çok daha az okunuyor, CNN, Fox News, vs. çok daha fazla izleniyor. İnsanlar gazeteleri ancak gerçekten ne oldu diye öğrenmek istediklerinde dönüp bakıyorlar. Bunu, hükümetin verdiği versiyonun dışında bir şeyi bulmak için yapıyorlar. Bunun aksini yapanlarsa, tabii ki iktidarın sözcüsü durumundalar...
ÖM: Peki, bu daha da büyük bir sorunu getirmiyor mu aslında? Demokrasi ile ilgili bir sorunu. Demokrasi, insanların dünyada ne olup bittiğini öğrenmek hakkını da içeriyor çünkü. İnsanlar, kendilerinin nereye doğru çekildiklerini bilme hakkına sahip olmalılar, öyle değil mi?
RF: Evet, ben bir bakıma çok şanslıyım, çünkü Londra’da Independent diye bir gazetede çalışıyorum ve yazdığım her satırı da basıyorlar, editörüm de beni destekliyor. O olmasaydı, gidip bir bankada çalışabilirdim, çünkü benim yazdıklarımı başka basacak kimse tanımıyorum. Benim gazetem bütün bu akıl dışı savaşa başından beri tamamen karşıydı ve Tony Blair’in yalanlarını daha savaş başlamadan çok önce biz ifşa etmeye başlamıştık. Buna çok da para ve zaman harcıyorduk. New York’ta Bush’un 12 Eylül’de kongre önündeki konuşmasını izledim, sonra BM Güvenlik Konseyi’nde Colin Powell’ı izledim, onun kitle imha silahları hakkındaki sunumunu izledim. Hâlâ daha defterimde yazar, “şu söylediği çöp, şu söylediği hiçbir işe yaramaz, ondan sonrakilerin hepsi yalan” diye yazmışım... Ama gazetem bunları basıyordu o zaman, okuyucularımız bize hiçbir zaman onlara söylemediğimizi iddia edemez.
Ancak, İngiltere’deki Express, Daily Telegraph gibi pek çok gazeteye baktığınızda, bunlar sanki kesin bir kanıt gibi kitle imha silahlarını gündeme getirdiler. Tabii ki “savaşa gitmeliyiz” dediler. Eğer siz iktidardaki kişilerle aynı konuma gelirseniz, gazeteci olarak artık işinizi yapıyor musunuz, yapmıyor musunuz, orası belli olmaz. Yani neden bu iktidara doğru bir çekim gücü var, insanlar neden buna kapılıyorlar? ABD elçiliğine gidin o zaman, gidin Washington’da oturun, Şam’a gitmeye ne lüzum var, Bağdat’a gitmeye ne lüzum var? Orada kalın ve oradan, iktidardakilerin söylediklerini tekrarlayıp durun. Ben Batılı yetkililerin ne dediğini merak etmiyorum ki, ben Suriyeliler ne diyor, Iraklılar ne diyor? Onları merak ediyorum, onu öğrenmek istiyorum.
ABD’de McCarthy’nin bize bıraktığı miras nedeniyle, Amerikalı gazetecilerin hâlâ savaş zamanında dış siyaseti sorgulamanın yurtseverliğe aykırı bir şey olduğu anlayışı var, dolayısıyla bunun bir yıkıcı faaliyet olduğu şeklinde bir imaj var kafalarında. Bunun için de bunu yapmıyorlar. İşte Amerikalı gazetecilerin aslında iktidarın peşinden koşmak yerine tam tersine bir tartışmanın öncülüğünü yapmak gibi bir görevleri var. Pentagon’a bakın, Washington’a bakın, George Bush’a bakın diyebilmeleri lazım. Onlar basın toplantılarına bayılıyorlar tabii, ama izleyin onları. “Sayın Başkan”, “Evet John, Evet Paul, Evet Barbara, bu kadar” diye gazetecilerle samimiler, onlara ilk adları ile hitap ediyorlar. Tabii baştan Beyaz Saray onayı almadan da giremezsiniz zaten bir gazeteci olarak o toplantılara, bu büyük bir sorun.
Başka bir sorun daha var, bir Amerikan gazetecilik okulu (anlayışı) var: herkese eşit zaman tanınmak zorunda; diyelim ki İsraillilerin öldürdükleri insanlarla ilgili bir haber verecekseniz, Filistinlilerin de öldürdüklerini vermek zorundasınız. Ben böyle bir gazeteciliğe inanmıyorum, bence biz kendi gazetelerimizin sinir uçlarıyız ve bizim yapmamız gereken “ben oradaydım, ben gördüm, olan şuydu” demek. Sözcüye ihtiyacınız yok, “ben gördüm, ben oradaydım” demek. Yani 18. yüzyılda eğer köle ticaretini haber yapıyor idiysek, köle sahiplerine de eşit konuşma vakti mi tanıyacaktık acaba? Diyelim ki Nazilerin temerküz kamplarındaki olayları izliyorsunuz, oradaki SS subaylarına da eşit konuşma fırsatı mı verecektiniz? Hayır bunu yapamazsınız, burada açıkça bir katliam sürüyor ve onun da siz tanığı olmak zorundasınız.
Filistinlilerin bir pizza lokantasına karşı iğrenç saldırısına yer verirken gazetemde, acaba Hamas’a eşit vakit mi verdim ben? Kesinlikle hayır! Oraya gittim, olay ne ise bunu izledim. Bu %50-50’lik ayrım neyin nesi oluyor, bu işin nesidir? Ama Amerika’da işler böyle işliyor, yani kesinlikle yalan, yanlış ve kabul edilmez olduğunu bildiğiniz bir olayı, meselâ Felluca’da insanların öldürülmesi gibi bir olayı izlerken, bunun %50’si General Sançez’in ya da Bremer’in dediklerini aktarmak olacak öyle mi? Bizim okuyucuya karşı sorumluluğumuz, ahlâksızca sürdürülen savaşlarda bir takım sözcüler gibi ortalıkta dolaşmak değil, ne olup bittiğini haber vermektir. Aksi takdirde gidip hükümetin yayın organlarında çalışırsınız.
ÖM: Evet, devlet terörizminden bahsediyorsunuz.
RF: Hayır, bu kelimeyi kullandığımı zannetmiyorum, bunu Chomsky kullanıyor.
ÖM: Hayır, biraz evvel söylediniz ya, bundan şaka yollu bahsettiniz, ABD’ye girerken size “terörist tanıyor musunuz?” diye sormuşlar gümrükçüler, siz de tanıyorum, Şaron vb. demişsiniz.
RF: Doğru, böyle söyledim. Ayrıca, bu bir şaka değildi, gerçekten oldu.
ÖM: Peki Ahmed Yasin İsrail Ordusu tarafından suikastle öldürüldüğünde, bu olay Batı medyası tarafından nasıl aktarıldı?
RF: Tamamen “hedefli bir öldürme” ifadesi kullanıldı, yani cinayet lafı kullanılmadı, dikkatinizi çekerim. Yani suikast lafı edilmedi, cinayet lafı edilmedi. Beyrut’taki olayı ben Bağdat’tan izliyordum ve “sakat bir adamı tekerlekli sandalyesinde öldürmek büyük bir başarı sayılmaz” diye yazmıştım. Tabii ki İsrailliler her zamanki gibi başı çekiyorlar bu işlerde, Amerikalılar da El Kaide ile aynı şeyi yapıyorlar, yani burada elebaşı sandıkları insanları öldürüyorlar. Ama sınırı geçtiğiniz zaman bu size karşı da işleyebilir, ve ben diyorum ki, bizim liderlerimiz de artık güvende değildir. Biliyorsunuz, geleneksel savaşlarda liderler korunur, bir yana bırakılır, ki sonradan onlarla pazarlık edilebilsin. Ama artık bu sınır geçilmiştir; mesela Amerikalılar, İsrailliler, her ne ise Şeyh Yasin’i hedefliyor. Dolayısıyla ‘artık ayağınızı denk alın’ derim ben, ‘size de aynı şey olabilir’.
Bir takım kararlar veriyoruz, bazen de hiçbir karar vermiyoruz ve bunların etkisinin ne olduğunun da farkında değiliz. Bence bir takım sınırlar aşıldı: Bush akıl almaz laflar ediyor, sonsuz bir savaştan bahsediyor. Yani hakikaten bu savaşın sona ermesini istemiyor mu? Amerikalılar istemiyor mu? Ben bunu istemiyorum, 28 yıldır sonu gelmeyen bir savaşta yaşıyorum, yeter artık teşekkür ederim, almayayım diyorum. Böyle konuşmaya başlarsanız o zaman askerler, ki kendi başına yaşayan bir organizmadır bu, “evet, tabii, tam bize göre bir iş, 10 bin dolar daha verin devam edelim, bu savaş bitmesin” derler.
Tabii burada başkanların sınırı aşmasını kastediyorum. Bir şeyi kabul ediyoruz ve gazeteler de bunu kabul etmemizi istiyorlar; 11 Eylül 2001 ile ilgili dünyayı ilelebet değiştirdiğine dair Bazen “durun, bir dakika, düşünün” demek geliyor içimden. Cromwell’in sık sık söylediği bir şey vardır: İsa’nın bile hata işlemiş olabileceğini aklımıza getirebilmemiz lazım. Bunu asla akıllarına getirmiyorlar. Sağ kanatta William Safire gibi bir takım yorumculara bakın, tamamen kendi kendilerini kandırıyorlar; Bağdat’ın ne kadar harika bir şehir olduğunu söylüyorlar, “Avrupalı oluyor” diyorlar. Aman sakın olmasın! Ben bu halinden memnunum diyorum. Geçenlerde bir radyoda, biliyorsunuz bu akıl dışı savaşın içerisinde olan sağ kanat muhafazakarlardan biri Richard Perle, “artık Bağdat’da günde 24 saat rahat olunabilir” diyordu. “Dick, artık seni duyamıyorum, çünkü jeneratör çalışıyor ve elektrik yok Bağdat’ta. Ya sen çılgınsın, ya ben!” diye cevap vermek geldi içimden. 
Robert Fisk ve Ömer Madra
inanılmaz bir yalanı kabul ediyoruz. Asla değiştirmedi. Sabra ve Şatila kamplarında 1,700 Filistinli 1982’de İsrailliler tarafından katledildi, kimse onlar için mum yakmadı, kimse dünyanın ilelebet değiştiğini söylemedi. Tabii Dünya Ticaret Merkezi’nde ölenlerin belki yarısıydı bu sayı, ama dünyada hiçbir şeyi değiştirmedi. Bush, dünyayı değiştirmeye çalışmak için tamamen manipüle etti bu olayı. Şimdi Amerika’da bazen çok zor olan konuşmalar yapıyorum, 2000-2500 kişilik katılımcılar oluyor. Sıradan Amerikalılar geliyor ve onların ne kadar kızdığını görüyorum. Bu sürekli ’11 Eylül’ diye tutturulan teranenin esasında kendi kendine bakmanın çok tehlikeli bir şekli haline geldiğini söylüyorum ve “artık dünyaya bakın, dünyada olup bitenlere bakın” diyorum onlara. 11 Eylül dünyayı değiştirmedi ve dünyayı değiştirmesine izin vermemeliyiz, buna “hayır” demeye hakkımız var. Ancak, sevgili başbakanımız Tony Blair’i, bütün bakanları dinlediğimiz zaman, devamlı daha çok güvenlikten, daha çok kontrolden, daha çok kimlik numaralarından bahsediyorlar. “Hayır, yeter” diyorum ben de. Biz gayet demokratik olmayan bir şekilde istemediğimiz savaşlara sürükleniyoruz ve bunun 11 Eylül’le hiçbir ilgisi yok. Bize teröre karşı savaştığımız söyleniyor, ben bunu kesinlikle ve bütünüyle reddediyorum. Hepimiz reddetmeliyiz, sizin parlamentonuz bunu reddetti ve Irak’taki savaşın dışında kalmayı başardınız, sizi tebrik ediyorum.
ÖM: Teşekkür ederiz... Konuşmamızın sonlarına doğru lütfen bize biraz da muhabirlik hayatınızdan bahseder misiniz?
RF: Zor bir soru, çünkü hayatta haber verdiğiniz şeyin ne olması ile ilgili. Eğer gazeteci iseniz kolayına kaçabilirsiniz, sürüyle çalışırsınız, diğer muhabirlerle çalışırsınız, herkesin aynı hikayeyi yazdığından emin olmak için. Ya da kendi başınıza kalırsınız, “bana ne, kim ne yazarsa yazsın” dersiniz. Benim yapmaya çalıştığım, bu ikincisi; çünkü bir takım tavşanların aynı havucu kemirmesi bence çok anlamlı değil. Benim gazeteci olarak hayatımda pek meslektaşlarımla ilgim olmaz, tabii onlara “merhaba” derim, yaptıkları partilere gitmem, pek onlara karışmam, çünkü fazla bir anlamı yok benim için. Mesela Kahire’ye giderseniz bütün muhabirler genellikle Gazira adasında otururlar, birbirlerinin partilerine giderler, elçiliklere giderler; biraz Irak’taki işgalci güçler gibi Mısırlılarla pek ilgileri yoktur.
Benim arkadaşlarım genellikle gazetecilerin dışındadır, mesela Uluslararası Kızılhaç Teşkilatı’ndan insanlarla birlikte olurum. Zaten genellikle bu elçiliklerdeki davetlere, vs. gitmem, onların gazetelerini de okumam. Sanırım oldukça heyecanlı diyebileceğimiz bir hayat, ama her zaman öyle olduğundan emin değilim. Ben 12 yaşımdan beri hep gazeteci olmak istedim, babam benim doktor, avukat ya da ‘meslek’ sayılan şeylerden birini seçmemi istedi. Ancak 12 yaşımdayken bir film seyrettim, ‘Yabancı Muhabir’ adlı bir Alfred Hitchcock filmiydi: Joel McCrea New York Daily Globe’un muhabiri rolündeydi. İkinci Dünya Savaşı çıkmadan hemen önce Avrupa’ya yollanıyor. “Huntley Havestock’a ne oldu? O, suç olaylarını izleyen bir muhabirdi” diyor editor. Tabii Avrupa’ya yollanıyor, Gestapo’dan bir adam kurtarıyor, Atlantik’te Almanlar ona ateş ediyorlar, ondan sonra da harika bir kadınla birlikte oluyor.
Ben de bu harika bir meslek diye düşündüm. Tabii sıcak elçilik binalarında, gitmek istemediğiniz ülkeler için vize elde etmek için kuyruklara girmenin de bu işin içinde olduğunu o zaman bilmiyordum. Ancak sizin de çok yerinde bir şekilde dediğiniz gibi, hâlâ bunun tarihe tanıklık etmek olduğuna inanıyorum ve giderek daha da bilincine varıyorum. Ortadoğu’da Casus Lawrence, Lord Balfour, Adolf Hitler, Winston Churchill, Mustafa Kemal Atatürk gibi liderlerin aldığı kararların sonuçlarını hâlâ izliyoruz. Tarihten kaçamazsınız.
Bakın, size yeni bir kitap yazdığımdan söz etmiştim, bu tarihten nasıl hiç bir zaman kaçamayacağımızın anlatıldığı bir kitap. Benim babam annemden çok daha yaşlıydı ve 1918’te birinci dünya savaşına katılmış biri olarak Savaş sona erdiğinde Clusencore adlı bir köydeydi, ben oraya sonradan gittim. Birinci Dünya Savaşı’nı izleyen 18 ay boyunca kazananlar, Kuzey İrlanda, Yugoslavya ve Ortadoğu’nun sınırlarının çoğunu çizmişlerdi ve ben de bütün meslek hayatımı, bu sınırların içinde kalan insanların durmadan cayır cayır yandığını görerek, buna tanık olarak geçirdim. Tabii İrlanda ve Yugoslavya’da olanları da bir tutmamak lazım; Kuzey İrlanda, imparatorluğun geri çekilmesi anlamına geliyordu, ama buna rağmen biz kalemlerimizle haritalarda sınırlar çizerek bir takım kabileleri birbirinden ayırdık, toplulukları birbirinden ayırdık, çünkü biz imparatorluklardık. Babam öldüğü zaman bana onun Birinci Dünya Savaşı kahramanlık madalyasını verdiler. Aslında bir anlamda Türkiye’ye karşı da savaşmıştı ve bu madalyanın arkasında şöyle yazıyor: “uygarlık için büyük savaş”. Ben de yeni kitabımın başlığı olarak bunu seçtim ve kitabın kapağında da babamın madalyasını görebileceksiniz. Ancak ikinci bir alt başlık var, “Ortadoğu’nun fethedilmesi”. Belki “Ortadoğu’dan geri çekilme” koymalıyız diye düşünüyorum şimdi, bu hızlı gelişen olaylar karşısında.
ÖM: Bu madalyayı Bush’a yollamadınız mı?
RF: Aslında yollamayı düşündüm ama nasıl olsa anlamaz, onun için bende kalsın, evde dursun daha iyi. Ancak benim kitabım bir tarihi kronoloji değil, yani benim Usame bin Ladin’le Afganistan’da konuşmamla başlıyor. Ondan sonra 79’daki Rus işgaline geri gidiyoruz; ben buna tanık oldum, doğrudan doğruya kendi gözlerimle gördüm Rus tanklarının nasıl girdiğini. Bin Ladin’in nasıl yaratıldığını da gördüm, çünkü Bin Ladin o zaman Ruslara karşı savaşmak için ‘bizim adamımız’dı. Oradan da Birinci Dünya Savaşı’na, babamın hatıralarına geri dönüyorum ve oradaki savaştan İran-Irak’taki Hendek savaşına dönüyorum. Dolayısıyla devamlı ileri-geri giden bir kitap olacak bu. Tabii Cezayir’den de bahsediyorum. Tarih içerisinde bir gel-git hareketini gösterecek bu kitap, tekrar geri dönüp babamla konuşmalarımı aktaracağım. Öne geleceğim ve Kuveyt’in işgalinden, istilasından bahsedeceğim. Bunları devamlı birbirine bağlayan iplikleri bulmaya çalışacağım ve tarihi nasıl anlamamız gerektiğini anlatmaya çalışacağım.
ÖM: Galiba imkânsızı başarmak istiyorsunuz?
RF: Evet, ama biz hepimiz anne babalarımızın ve onların anne babalarının kurbanlarıyız, tarihte yapılanların mirasını hep devralarak yaşıyoruz. Sabancı Üniversitesi’nde de dediğim gibi, Birinci Dünya Savaşı’nda babam fotoğraf makinasını da götürmüştü hendeklere... bir anlamda gazetecilik yapıyordu yani. İki Avustralyalı askeri kurşuna dizmesi emredildiğinde, bunu reddetti. Onun yerinde olsaydım ben de öyle yapardım. Ama bunun dışında, hiç anlaşamazdık. Bence çok dar görüşlü, muhafazakr, çok sağcı bir adamdı... Küstük. Hastalandığında Lübnan’daydım ve İngiltere’ye gidip onu görmedim. Şimdi öldükten sonra geriye bakıp, “keşke gidip Birinci Dünya Savaşı hakkında onunla biraz daha konuşsaydım” diye düşündüm. Şimdi o biraz gizemli bir kişilik olarak kaldı hayatımda.
ÖM: İlginç. Peki bütün bu ölümlerle, feci olaylarla içiçe yaşadıktan sonra nasıl başa çıkıyorsunuz hayatla?
RF: Ne demek başa çıkmak? Psikolog klişeleri mi kullanacaksınız?
ÖM: Hayır, hiç de psikologluk etmek istemedim. Demek istediğim, o kadar çok katliama, cinayete, ölüme, acıya vb. tanık oldunuz, o kadar çok insanın öldüğünü gördünüz, ki hayat dehşet verici bir deneyim olmalı. Bunların üstesinden gelmek ve normal hayata dönebilmek... Nasıl başa çıkabiliyorsunuz derken bunu kastetmiştim.
RF: Tabii olanları biliyorum, çok kızıyorum, her halükarda gördüğüm insanlar cinayete kurban gidiyorlar, kadınlar, çocuklar... Sanki kaza olunca bir insanın ölmesi acı vermiyormuş gibi davranılıyor, her halde ölüler bizim düşmanlarımız değildir görüşünü benimsiyorum, ondan. Yani korkunç sahnelere tanık oluyorsunuz bazen, kanla kaplı cesetler... İnsanlar öldükleri zaman maalesef güzelliklerini çok çabuk yitiriyorlar ve bir kıyımı, bir katliamı gördüğünüz zaman bunun adeta bir müstehcen bir şekli var. Ancak bir muhabirin görevi, olan biteni aktarmaktır ve onların akrabalarını gördüğünüz zaman zaten sizden bunu istediklerini görüyorsunuz. Özellikle genç insanların öldüğünü gördüğüm zaman çok öfkeleniyorum, bunun bir tragedya olduğunu düşünüyorum ama bu benim işim, bunu aktarmam lazım, adını koymak lazım, ne olup bittiğini göstermem lazım... Bence gazetecilerin bir şeyle başa çıkıp çıkamaması esas sorun değil, biz öyle ülkelere gidiyoruz ki, insanlar ülkelerinden çıkmak için vize bile alamıyorlar ve orada hayatta kalmak zorundalar; Irak, Ruanda, Bosna gibi. Eğer hoşumuza gitmezse biz birinci sınıf bir uçakla, elimizde bir şampanya kadehi ile geri dönebiliriz. Gayet ayrıcalıklı bir hayatımız var bizim, eğer hoşumuza gitmezse bırakır gideriz, çeker gideriz.
Savaşlar başlamak üzere iken çileden çıkıyorum. İngiltere’de, Amerika’da, genç, orta yaşlı insanları savaşa kışkırtıyorlar, hayatlarında tek bir kez bile yanan insan cesedinin kokusu burunlarına gelmemiştir o insanların. Ben gazeteye ne kadar iğrenç olursa olsun, mümkün olduğu kadar klinik detayla gördüklerimi yazıyorum. Üç ceset gördü isem bunların neye benzediğini, siz okuyarak anlayabilirsiniz, ama televizyon bunları göstermez. Tabii romantik bir şekilde ölmüşlerse ve elleri yüzlerini örtüyorsa ve yüzlerine sinekler üşüşmüyorsa onu gösterirler, ama benim söylediklerimi okusanız ve bu okuduklarınızı ekranda görseniz, bir daha asla savaşa gitmezsiniz. Modern gazeteciliğin yapması gereken de budur. Benim gazetem bir karar verdi; bu, savaşı bütün kanlı ve bütün iğrenç yüzü ile göstermekti.
ÖM: Peki okuyucuların buna tepkisi ne oldu?
RF: Çoğu ne yapmak istediğimiz anladı. Bazıları bunu kötü bir zevk örneği olarak gördüler, ama insanları öldüren katiller öldürdüklerine saygı duymuyor ki. Arap dünyasında böyle bir ayrım yok, onların gazeteleri tam olarak dehşeti yansıtıyor. Bazen benim çok da tatmin olmadığım nedenlerle bunu yapıyorlar, yani ‘bugün en korkunç resmi kim basabilir?’ kaygısı ile de yapıyorlar. Ancak Batı’da biz bunu insanlardan saklıyoruz, gerçekliği onlardan saklıyoruz. 1991’de Amerikan zaferinden ve Kuveyt’in kurtuluşundan sonra Basra’dan kuzeye doğru Irak’a giderken çölde ölüler vardı her tarafta ve köpekler onların cesetlerini parçalıyorlardı, bir kol koparıp onları kumların içinde sürükleyerek koşuyorlardı. Ben o zamanlar Independent televizyon kanalı için gazetecilik yapıyordum, çekim yapıyorlardı. “Bunu gösterecek misiniz, niye çekiyorsunuz ki?” dedim. “Hayır, hayır, sırf arşivler için” dediler. “Bence bunu göstermelisiniz. O zaman ne yaptığımızı, Saddam’ın ne yaptığını daha iyi anlayacaklar!” dedim. Ama televizyon bunu yapmaz. Şimdi tuhaf olan şu, Hollywood sineması bunu yapıyor, ‘Killing Fields’ (Ölüm Tarlası) diye bir film vardı biliyorsunuz, korkunç sahnelerle doluydu, ama gerçek olduğu zaman göremezsiniz. Gerçek nedeni de bu, çünkü bunu görünce belki de savaşa gitmek istemeyebilirsiniz, hükümetler de sizin böyle düşünmenizi istemez, çünkü sizin savaşa gidip gitmemenize onlar karar verir.
ÖM: Siz bu tür katliamların o kadar çoğunun birinci elden tanığı oldunuz ki, mesela Sabra ve Şatila gibi, ve çok da etkileyici bir şekilde bunları dile getirdiniz.
RF: Ama oldu bunlar. Sabra Şatila katliamı benim açımdan çok kendine özgü bir durumdu, çünkü cinayetler daha devam ederken biz oraya geldik. Bir Amerikalı muhabir hatırlıyorum, şimdi Washington’da NPR’nin editörü, silahlı bir aracın geldiğini duydu. Biz de, eğer bizi görürlerse öldüreceklerini anladık, bir evin arka avlusuna girip oraya saklandık. Birbirimize baktık, birisinin varlığını hissettik, arkamızı dönüp baktık ve yerde yatan çok güzel bir kadın vardı, daha yeni öldürülmüştü, kanı akıyordu ve başının etrafında bir takım çamaşır ipleri ve mandallar vardı; adeta bir hare gibi çevrelemişti başını ve biz oradaydık. Bu olay olurken biz oradaydık. Yani 6 saat sonra bir savaş meydanına gelip olmuş bitmiş bir şeyi görmek gibi değil, katliam olurken biz oradaydık. Dolayısıyla Sabra ve Şatila benim 'Pity The Nation: Lebanon At War' adlı kitabımın bel kemiğini oluşturuyor, bütün olup bitenler de bunun etrafında gelişiyor. Eğer bir gazeteci “ben oradaydım” diyebilirse, ben de işte oradaydım o zaman.
ÖM: Çok teşekkür ederiz Robert Fisk, bizim için gerçekten müthiş bir deneyim oldu bu mülakat.
RF: Ben de size ve Açık Radyo’ya teşekkür ediyorum; ayrıca üç kahve ve bir tost için de çok teşekkür ediyorum.
Simültane çeviren: Nur Deriş Ottoman
(13 Nisan 2004 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
